kaka22

下面是引用niezi21于2005-02-22 22:01发表的:

我的表达有问题还是怎么了？我有说我赞成GAY的生活方式？晕，我是说GAY认为QAF不真实

我说了你赞成了吗？

niezi21

下面是引用kaka22于2005-02-22 21:59发表的:
楼主不认同电视剧里GAY的生活方式？因为你不是同志也不是美国人更不是美国同志，因为那是他们美国人的生活方式，对于他们来说很平常啊，就象国外可以有成人杂志，可以有色情录象带出租，你生活的环境带给你的世界观和人生观当然无法了解他们的理念啊？象电视里出现的滥交和吸毒相信国内很多人包括同志都不认同，但在美国这样的现象很多也很普遍的。电视只是忠实的再现而已，并没有倡导…………

我的表达有问题还是怎么了？我有说我不赞成GAY的生活方式？晕，我是说GAY认为QAF不真实

niezi21

下面是引用endlessdoll于2005-02-22 21:52发表的:
[quote]下面是引用niezi21于2005-02-22 21:33发表的:
同志也是人，就描写他们“人”的真实部分不就好了，非得卷起袖子摆出斗士的摸样吗？/quote]


楼主jj啊，难道你觉得qaf对同志作为“人”的真实部分的描写做得还不够好，不够多吗？
.......

314的结尾才是真正让我感动流泪的一集，我想你应该了解我的心情，并不是说不能抗争，凡事物极必反~

不过S5还没出来，我承认我当初发这个帖子是被郁闷到了才发的，此外还有一些人的态度让我非常……314片尾的那首歌很打动人心，但是你觉得如果在S5再来一次更大规模的抗争其意义到底是超越还是重复还是CL的执念？请也关怀一下我们这些观众的心情吧，也许我们也把更多的寄托牵系于上了

kaka22

楼主不认同电视剧里GAY的生活方式？因为你不是同志也不是美国人更不是美国同志，因为那是他们美国人的生活方式，对于他们来说很平常啊，就象国外可以有成人杂志，可以有色情录象带出租，你生活的环境带给你的世界观和人生观当然无法了解他们的理念啊？象电视里出现的滥交和吸毒相信国内很多人包括同志都不认同，但在美国这样的现象很多也很普遍的。电视只是忠实的再现而已，并没有倡导…………

endlessdoll

[quote]下面是引用niezi21于2005-02-22 21:33发表的:
同志也是人，就描写他们“人”的真实部分不就好了，非得卷起袖子摆出斗士的摸样吗？/quote]


楼主jj啊，难道你觉得qaf对同志作为“人”的真实部分的描写做得还不够好，不够多吗？

它已经花了整整四年的时间来写他们的爱情他们的友情，只是在第三季后面才开始涉及那些痛苦、权利抗争等主题，这样还不够让步吗……

而且就像你说的，要描写他们“人”的真实部分，那些抗争的斗士的生活正是他们真实生活的一部分，而且是重要的一部分，不能抹煞；你其实是为了反对“只谈抗争不谈爱情”的极端而走向了“只谈爱情不要抗争”极端啊。这样的看法，还能称得上正当么？

好吧，你可以说你就是想看到他们的爱情故事，你不喜欢看到他们的抗争情节，这都没有关系，萝卜青菜各有所爱。但请，请你不要说他们描写抗争情节的做法是错误的。对错这种东西，不是某个个人可以任意评判的，而且这样武断的情绪很可能波及旁人；就算你要行使评论的自由，也请你保持最基本的公允，可以吗？？

niezi21

下面是引用kaka22于2005-02-22 21:42发表的:

你觉得现在同志圈子为什么是“孤岛”？难道同志不想和异性恋一样在大街上手拉手？在公园和爱人亲吻？结婚？但社会允许吗？目前全世界还没有一个完完全全认同接受同志的地方，更多的是鄙视，不屑甚至是打击！同志被迫偷偷摸摸，被迫有自己的圈子而保护自己不受伤害，其实不是你想融入同志圈子，而是同志渴望能融入这个社会，但现实又是怎样的呢？连同志的亲人有的也不理解自己的孩子，甚至觉得耻辱，同志还能依赖谁？他们对外界的隔离是迫不得已的，他们也渴望和异性恋一样在阳光下拥抱，他们也希望自己的爱情受法律的保护，能得到周围人的祝福，但是他们知道目前这只是一个遥远的美梦而已…………

看到你这帖子，我又想起前几天哪个发“关于GAY对QAF看法的帖子”，不错大家愿望都是好的，希望自己活出真实的自我，可是现实并不浪漫，所以事情往往就发展成另外一个样子，包括异性恋的冷漠更包括同性恋的傲慢！在一个GR完全论坛上，我看过一个帖子，让我很震惊，我才知道原来布什和克里的竞选竟然和QAF的情节有如此深远的关系，布什好象多次阻挠同性恋婚姻法的制定，而克里不同，所以当时很多人都期盼克里能赢，不然CL的冤念必然全部发泄在QAF第五季上，CL把同志之间的爱情描写得如此动人，我很佩服，但是请不要在最后做出这样的冲动之举。

在我看来，CL首先是不错的编剧，他们创造了QAF，其次才是他们是同志，我看重的是剧集本身，我并不是说要多高的艺术性，而是它究竟能够感动多少人……也许它不能够感动同志，因为他们觉得它假。可是为什么他们觉得假？到底是爱情假还是QAF里面GAY的生活方式假？难道说GAY的生活方式就有个固定模式吗？因为GAY的生活方式只有GAY自己知道，那些直人是不会明白的？这个片子是拍给直人看的？如果他们是这样看QAF的话，对不起，你们真傲慢！最后我说，CL你们高抬贵手，别用你们的热血把QAF的冲洗得一点人味都没有了

kaka22

下面是引用niezi21于2005-02-22 21:33发表的:
  我发这帖子时,主要是受到哪个假消息的影响,说S5里B依然故我，J离开，一切回归原点，我恨！

还有就是CL以及一些同性电影总是觉得描写同志,爱情是次要的,同志的权利或者生存状态才是值得大书特书的.这和同志受到歧视有关系,但是我认为……抗争固然重要，但是首先你得融入，如果总把同志圈子弄得象这个世界的“桃花源”或者说“孤岛”一样又有谁能够理解并接受你呢？我讨厌CL越到后来越把QAF当传声筒的做法！同志也是人，就描写他们“人”的真实部分不就好了，非得卷起袖子摆出斗士的摸样吗？至少我知道B不是这样的人，我看CL对于自己创造的这个B如何解释吧，并扭转吧。

你觉得现在同志圈子为什么是“孤岛”？难道同志不想和异性恋一样在大街上手拉手？在公园和爱人亲吻？结婚？但社会允许吗？目前全世界还没有一个完完全全认同接受同志的地方，更多的是鄙视，不屑甚至是打击！同志被迫偷偷摸摸，被迫有自己的圈子而保护自己不受伤害，其实不是你想融入同志圈子，而是同志渴望能融入这个社会，但现实又是怎样的呢？连同志的亲人有的也不理解自己的孩子，甚至觉得耻辱，同志还能依赖谁？他们对外界的隔离是迫不得已的，他们也渴望和异性恋一样在阳光下拥抱，他们也希望自己的爱情受法律的保护，能得到周围人的祝福，但是他们知道目前这只是一个遥远的美梦而已…………

niezi21

  我发这帖子时,主要是受到哪个假消息的影响,说S5里B依然故我，J离开，一切回归原点，我恨！

还有就是CL以及一些同性电影总是觉得描写同志,爱情是次要的,同志的权利或者生存状态才是值得大书特书的.这和同志受到歧视有关系,但是我认为……抗争固然重要，但是首先你得融入，如果总把同志圈子弄得象这个世界的“桃花源”或者说“孤岛”一样又有谁能够理解并接受你呢？我讨厌CL越到后来越把QAF当传声筒的做法！同志也是人，就描写他们“人”的真实部分不就好了，非得卷起袖子摆出斗士的摸样吗？至少我知道B不是这样的人，我看CL对于自己创造的这个B如何解释吧，并扭转吧。

endlessdoll

好久不来，居然看到这么有冲击力的帖子……不过如果楼主的议论只是想针对“QAF的主创人员不愿意再为了满足某些女性观众的爱好继续走所谓言情路线而是要回归对同志生存状态的关注”这一说法，呵呵，那就大可不必了。

看清楚你批判的那个观点，不是说QAF从此不再谈情说爱，着眼点在于“摆脱言情模式”，不再一味迎合女性口味——身为一个女子，异性恋者，不能理解同性恋者的感知，总能理解“言情模式”是什么意思吧？怎么，描写爱情就只有言情模式？为什么加入一些深刻现实的视角，拓宽原先的主题，就会把对爱情的表达排挤出去？又不是二选一习题，仔细想想你所批判的和维护的东西，两种观点真有那么矛盾，到了让您揭竿而起的地步？

好吧，就是你的那个问题，qaf，你到底要告诉我们什么？主创人员拍qaf，是要反映同志的生活、感情状况，不管有意无意，最终还是为了改善同志生活的大环境，这一点大家都同意。然而艺术化的个性式的表达远没有商业化的包装和推广更能吸引人们的眼球，虽然前者可能更有艺术价值，所以qaf被包装得像一颗巧克力糖。在糖纸里面当然要突出爱情，它的魅力突破任何界限；又为了取悦观众采用了偏向于争取女性口味的言情线路。我想说这对真正的同志而言事实上是一个妥协，但是很必要，因为性向是不能交换体验的，所以想让一些和你有区别的人了解和接受你，就要采取他们的表达方式。就像BRIAN对ETHAN说过的，只有成功之后才有资格谈清高。结果它最后成功了。仅从这一点，还体现不出剧组人员想获得“凡人”认同——引用你的原话——的诚意吗？

当然以上是我个人的看法，你也可以不赞同；比如说认为那不过是为了商业化而商业化，或者说根本没有迎合女性口味这回事，那故事原本就是那个样子——那么至少有一点是事实，这个故事与真实的同志生活绝对有偏差，BRIAN更是被同志票选为最不现实的同志角色。这其中产生了一些问题，比如B的放荡和傲慢和这个故事的美丽同样不合实际，楼主的观点我并不是全盘不赞成的。

但是现在感情戏已经一演再演，没什么内容可挖；剧目也获得了足够的成功，现在是可以追求最初的“清高”的时候了。所以在这时当我听到QAF要转向侧重描写同志的真实生活状态的时候，并没有感到任何的不合理。相反，假如还像前几季那样发展下去才是一件可怕的事情，它最终也不过是一部缺点什么的肥皂剧。还是要强调那句话，这并不意味着他们要放弃对同志“凡人”一面的表达，只不过在此基础上他们想表达得更多，表达那些在前几季里没敢说、或来不及说的东西。这样的想法，应该也是“凡人”所能理解的吧？

所以啊，楼主，假如你不喜欢的那种说法成为了现实，那么它和之前你所认同的那部分一样，都是qaf想告诉我们的东西。所以，收起你的愤懑，好好想一想吧。不然真有可能就如楼上几位所说：想当然的要同志争取“凡人”认同，甚至向“凡人”的生活方式靠拢的想法，才是真正的傲慢。

kaka22

  楼主分析的有点道理，但是你理解的凡人是什么样的？
所谓同志亦凡人，也就是说同志就是平常人，和异性恋一样，除了性趋向是同性以外其他的一样的，有和异性恋一样的生活、一样的为社会做贡献（或者当罪犯）、一样有着亲情和生老病死，楼主所想要知道的到底是什么，我不是很清楚，但是电视剧里面的人物在生活中的同志或者异性恋都可以找到他们的影子
BRIAN：代表崇尚性爱的有魅力的单身贵族，生活里不乏有这样的人吧？不愿意受到婚姻的束缚，喜欢按照自己的方式生活
EM：生活中有不少“阴柔”的男人（未必就是同志）受到周围人嘲笑吧？但他们懂得时尚喜欢自己的风格
JUSTIN：少男少女对爱情的执着，年轻人的热情，还有对成人世界的好奇，几乎每个年轻人都有这样的个性
TED：生活中典型的“中年危机”，事业一般，样子一般，却渴望激情，但处处受挫，生活中男人女人都会经历这样的危机吧？
MICHEAL：长不大的小孩子，但比较善良，忠厚，渴望美好的婚姻和幸福的家庭生活的类型
所以，同志亦凡人，是指他们这些人的类型能在生活中可以找到，不管异性恋还是同性恋都有这样平凡的生活，有这样的烦恼和幸福吧

niezi21

  我说的没有改变，是他419的生活方式。也许这是一种被压抑的释放。

感情与束缚，自由与死亡，这是一直困扰人的东西，QUEER只是选择了极端方式，在我看来从某种意义上说是一种消极反抗，因为谁都逃脱不了人类自己给自己带上的社会属性这套枷锁

呵呵，我得纠正一下，我可不是什么重感情的人，虽然我对别人的感受非常敏感，但是发生在我自己身上的事情几乎都没有感觉……所以我才一直想搞清楚爱到底是什么，为什么在别人身上那样美，到了自己身上就觉得充满讥讽

peridot

前两天刚看过一个报道说在美国一个涉及同性恋家庭的动画片被禁止发行。很多同性恋把性放在爱之前并不是为了能像烟花一样美丽，也并不是因为无视社会，而是因为社会无视这个群体，导致这种被镇压被抑制的感情强烈的渴望得到释放。
异性恋之所以可以大谈感情就因为他们被社会视为正常的可接受的，甚至现在越来越多的人给异性间的背叛和滥交都做出了合理的解释。
可同性恋呢？包括楼主在内的大多数人可能都认为长相厮守就是爱情的最终表现形式，可在美国这样一个极度开放的国家同性婚姻仍然不能合法，那么在我眼里爱情对于同性恋来说无异于一场漫无目的的马拉松，当然谁都需要爱情的滋润，但它决不是生活的主题，更不是所有“folk”的主题。
还有，楼主似乎没真正看懂qaf啊，不然就会发现让“BRIAN最后依然如顾不自我改变”已经是不可能了，每个人都看到了，从101他认识J开始，一步步走到414，他已经完全彻底的改变了

rurulai_gz

嗯~~虽然很不懂什么叫做“异性恋的世界”跟“同性恋的世界”，但是，我仍然希望BJ会是一个好结局，坚持了那么久，到最后如果只是回到了原来的样子的话，我那么我宁愿把S3当成是结局就很完美了~~~

叶绿素

下面是引用niezi21于2005-02-04 08:40发表的:
在同志的圈子里也混过一段时间，说实话一直对于同志世界中的“滥”感到不理解，我并不是说同志都滥，只是觉得有时候就象BRIAN一样，那种放任、不羁似乎是一种无法控制的本能，难道这是QUEER的天性？还是说是人的天性？只是QUEER已经摆脱了道德束缚所以他们也就真正展现出人的本性？OK！我承认，人的天性的确如此吧，可是问题在于，不能够因为你是QUEER就可以无视社会，就好象你要生存就得向社会妥协一样！人当然可以自由，但这绝对不是积极的人生，也许你活得象烟花一样美丽，但是美丽是别人的，你把短暂和死亡留给了自己

WELL，谁说QUEER无视社会了？就算无视好了，你知其然，知其所以然么？你认为社会就有视他们么？你以为如果没有那些道德法律的约束，异性恋会比同性恋表现得更好么？ [s:9]

“如果你先不寻求别人的理解又如何取得别人的认同，光是靠傲慢的自我主张，是无法[B]感动[/B]异性恋的”
虽然你不是HOMOPHOBIC，可是却满脑子异性恋霸权思想，为什么同性恋需要去“感动”异性恋呢？你认为对同性恋者身份和权利的认同是一种施舍么？

到底是谁傲慢？

phoebe

衷心希望现实生活中象B那样的人能够在年近花甲的时候仍能潇洒如故!
也衷心希望每个人的生活模式都可以被接受,至少不被侮辱或蔑视!

moose

下面是引用niezi21于2005-02-04 08:40发表的:
在同志的圈子里也混过一段时间，说实话一直对于同志世界中的“滥”感到不理解，我并不是说同志都滥，只是觉得有时候就象BRIAN一样，那种放任、不羁似乎是一种无法控制的本能，难道这是QUEER的天性？还是说是人的天性？只是QUEER已经摆脱了道德束缚所以他们也就真正展现出人的本性？OK！我承认，人的天性的确如此吧，可是问题在于，不能够因为你是QUEER就可以无视社会，就好象你要生存就得向社会妥协一样！人当然可以自由，但这绝对不是积极的人生，也许你活得象烟花一样美丽，但是美丽是别人的，你把短暂和死亡留给了自己

嗯....我只是在想了，我們似乎很喜歡把同性戀與異性戀分成兩群，然後針對同性戀者的行為進行批判，卻忘了大家的本質都是一樣的。

就像你說的「濫」（這個詞我覺得怪怪的），就只在「同性戀」這個群體裡可以看到？還是它其實只是比較容易提出來批評？
而它真又是那麼值得批評的東西？

noodles

关于QAF的结局，我想如果BRIAN最后依然如顾不自我改变的话，只能说明QUEER的陈腐，异性恋在试图了解QUEER的情感世界，而QUEER却仍就缩在自己的圈子里孤独傲慢着，成为真正QUEER（奇怪的人）！如果是这样，QUEER还是永远放弃成为“凡人”的那分心，而这持续四年的QAF所具有的意义也就真是“NOTHING”了！








像brian这样的人 在异性恋中也有很多阿 这应该不算是傲慢把 只是他的一种对生活的态度和看法而已 他不需要别人的认同 只要自己认为舒服就ok勒

而且我始终认为 要一个人为另一个人改变 根本是不可能的阿 即使是改变也是短暂的
如果要一个人改变 才能获得一些东西 换句话说那些东西如果要靠压抑自己的本性/本来的意愿才能得到 那还不如不要
b对j 就是这样 j老是在要求他做一些事情 那些他本来就不想去做的事情 也许在一段时间中它可以忍受（或者说接受比较好啦） 但如果要一辈子都这样的话 b是无法接受的
b就是这样 一个绝对坚持自己的人 他认同自己 如果要他改变自己的生活信念而去和j一起
？？？？？？？？？？？？？？？...............................................
虽然在剧中 j也接受了不少b 的行为 (但是那都是他自愿的 有没有逼他 )


不说了 估计bjer.......................-_-#

niezi21

难道QAF最终想告诉我们就是这个吗？同志只需要异性恋对他们在社会身份上的认同，却对异性恋社会充满不屑？对爱情充满不屑？因为大家都是男人，不存在责任，不用应付女人要死要活追求的“忠诚”，所以男人与男人之间不需要谈什么爱只要性就可以了？

在同志的圈子里也混过一段时间，说实话一直对于同志世界中的“滥”感到不理解，我并不是说同志都滥，只是觉得有时候就象BRIAN一样，那种放任、不羁似乎是一种无法控制的本能，难道这是QUEER的天性？还是说是人的天性？只是QUEER已经摆脱了道德束缚所以他们也就真正展现出人的本性？OK！我承认，人的天性的确如此吧，可是问题在于，不能够因为你是QUEER就可以无视社会，就好象你要生存就得向社会妥协一样！人当然可以自由，但这绝对不是积极的人生，也许你活得象烟花一样美丽，但是美丽是别人的，你把短暂和死亡留给了自己

whynot12

爱是大家的权利也是个人的权利，至于要怎么样去爱或者说要怎么样去表现爱．那就是每个人都独特的看法和做法！！

lanchercat

我想说的是，即使brian“依然如顾不自我改变”，也不代表他不爱justin，他只是以他自己的方式在爱着，也没有人要抛弃爱情，只是的对爱情的定义不同罢了。
queer  and  straight are human。每个人都有自己对爱情不同的理解，我不觉得这是同性恋和异性恋的区别，这只是不同人的不同观点而已。

模棱两可

  编剧为什么拍Queer as folk我想花絮里面也许谈过了，我觉得楼主应该先把花絮看看再谈这个观点。Randy的看法只是他的个人看法，这包括他对自己表演的角色的看法，和他更希望饰演什么角色，甚至包括他将来戏路的发展，我认为Randy不代表QAF剧组，更不代表QAF的编剧和导演，楼主看待这一问题的视野应该放得更远一点。

至于同性恋剧集或电影应该表现什么，这是没有固定观念的，因为剧集电影即属于艺术，也属于商品。每个不同故事的编剧和导演想要表现什么就表现什么，剧集和电影是他们的作品或产品，可以表现他们的理想，可以表现他们认知的现实，也可以为了赚钱，这是他们自己的问题，而作为观众的看法，我觉得就是你喜欢不喜欢，欣赏不欣赏，觉得其作品深刻还是肤浅，我们这些观众只是剧集和电影的消费者，我的看法只是消费者的评论，剧集的编剧和导演愿意关注我们的看法就关注，不愿意关注，只想表达自己想要表达的理念也是他们自己的问题，只是如果他们关注，投资商可能会更满意，因为可以更赚钱。艺术生活，生活艺术，没有那么界限分明。

我觉得楼主把一部商业剧看得太认真了，虽然我也一样，但是我可能不会在QAF剧集是想要表达同性恋的生存状况还是一部赚人眼泪的肥皂剧这两个观点中间大发感慨，也不会特别的思考一部同性恋电视剧的主题应该涉及什么，更不会根据自己主观看法来的判断决定什么才应该是一部反映同性恋生活电视剧的主题，这个主题是对的还是错的，因为这不是我可以判断的问题，也许我可以阐述我的看法和期许，但是“判断”太武断了，因为这甚至不是一个个人就可以判断清楚明白的问题。

其实我认为美国的所有大众艺术首要目的都是赚钱，只是编剧导演们边赚钱边渗透自己的看法而已，他们艺术生活两不误，我们看得“嬉笑怒骂”，这不是很好吗？

卡兰卡兰

我没想这么多～～合我心意我就看～～
要去思考背后什么深层含义远大目标的～～
这不是我这种懒人会做的～～
会主动看ＱＡＦ的人大都是能够接受同志的人，这些观众对同志的理解跟宽容也不会少，如果ＯＡＦ拍出来是想要＂改变某些反对同志的人的看法＇的话，我觉得作用不大～～

刹那无境

下面是引用niezi21于2005-02-03 23:26发表的QAF——你到底要告诉我们什么？——究竟是QUEER还是凡人？傲慢也有个限度！:
作为异性恋我的确无法理解一个肌肉发达的男人为什么会对另外一个肌肉发达的男人产生欲望，.......

就说这一句.
你的确不会明白,所以你的观点只能代表所有不能明白的同学们.

还有,楼主说什么"寻求理解和认同",要"感动异性恋者"
在我看来纯属X话...楼主是个重感情的人我看出来了,我尊重你,不过对于你这个观点我还是觉得好笑.
就象BRIAN在GUS出生后要做犹太教洗礼被割包皮的时候在厨房说的一段话:
"让他成为他该成为的样子."
要理解要认同是吗?那么就来理解认同这样的他们吧.而不是用异性恋女子的眼光去认同去理解,不能得到共鸣就认为太过傲慢.
我并不是说他们之间没有爱情,他们当然有爱情,因为他们也是人,可是这种爱情或者有俗世认同的方式或者有不是的方式,而每一种都可能是他们真实的一面.
放荡,轻佻,不负责任,追求享乐逃避现实,难道这不是人的本性?...拜托,人人都有.
我赞成歌颂爱情力量的伟大,不过要看情况看地点看人物看情节,还要看桥段够不够高手段够不够妙----因为这是电视,这是要传播的,不能说服大部分人相信,那就是大便.
而目前,就这本片子来说,强调和做作得都已经到了头,继续下去,的确只得"恶俗"二字.

不废话了,就此事,我站在RANDY的一边,说得对,一点没错
"为了满足某些女性观众的爱好继续走所谓言情路线"
一个圈子是一个圈子.该是怎样就是怎样,强硬转化伪装而且手段还不高明----我觉得很恶心.