[转贴] 【转载】我们远远不了解人性－访陈丹青

brigityee

mangazine：为什么有那么多艺术家是同性恋，譬如米开朗基罗、达·芬奇？
陈丹青（以前简称“陈”）：你得问上帝，人间无法回答。科学家说：染色体XY的某种差异造就了同性恋，但这位同性恋会是达·芬奇吗？你去问上帝。

mangazine：你认为艺术家和同性恋之间是什么样的关系呢？
陈：“事实”的差异只在被说出还是没被说出。二战后同性恋禁忌松动，80年代话题公开，啊！原来很多艺术家是同性恋，有的公开自己的性倾向。这话题逐渐社会化、政治化，最后，它变成时髦。同性恋自古就有。希腊时期不必说了。近代西方艺术家长串名单是同性恋。譬如舒伯特。有资料说勃拉姆斯、肖邦、贝多芬，甚至托尔斯泰，均有同性恋倾向。当然，最著名的，确凿无疑的同性恋艺术家是米开朗基罗、达芬奇、卡拉瓦乔。二十世纪人文艺术领域同性恋者更多：巴特尔、福柯、沃霍、罗森伯格、帕索里尼等等。著名政治人物中，美国八十年代公布了档案——那位“麦卡錫主义”当事人麦卡錫，也是同性恋。在中国，身为同性恋的著名艺术家还需要求证，古代，郑板桥算一位，他的爱人出现在他的诗作和画款中，有名有姓，可惜我忘了详细。袁枚也是。他的《随园诗话》、《子不语》，还有纪晓岚的《阅微草堂笔记》、钱泳的《履园丛话》、明代沈德符的《敝帚轩剩语》，都写到同性恋，既不诧异，也不避讳，更没有谴责的意思。同性恋在中国历史中不是社会问题，东汉12个皇帝有8个是同性恋，或至少是双性恋。同性恋在中国似乎没有西方那么严峻的历程，基督教明确反对同性恋，同性恋是一种罪。

Mangazine：那你是不是认为中国古代没有直接反对同性恋的传统？
陈：这问题还是得请教专家。据我所见，你要是拿西方价值观道德观去套中国历史，会有问题。古代中国的道德禁忌当然有，宋以后的女性状况尤其压抑悲惨，但被现代中国的意识形态过度渲染了，扭曲了。它可能很悲惨，但原因和西方不一样。你可以看看荷兰人高罗佩写的《中国性史》，西方人非常惊讶中国古代的性观念这么宽容（当然，“宽容”一词就是西方概念），同性恋不会被治罪。从前书生上京赶考带娈童，据说解决性问题是原因之一，你瞧，中国人从来善于接受事实，利用事实。《红楼梦》也写到同性恋。相关的描述最早可以追溯到《古诗十九首》的时代，那种天真烂漫，今天的同性恋诗歌哪能比。我们会说：啊，好开放！可是古人哪有“开放”这一说啊。

Mangazine：同性恋在生物学上是否是违背自然的规律，因为从繁衍后代的角度看，同性恋肯定不利于生育。
陈：正好相反，是这种说法违背了自然——同性恋才是真的“自然规律”：动物也有同性恋，好几种动物的同性关系比例非常高。人说：传宗接代是“自然规律”，可是“自然规律”这句话根本就是人造出来的，然后给同性恋扣帽子，兼带着也冒犯“自然”。

mangazine：当你在看作品时，你能感受到作者的同性恋气质吗？
陈：不、不，我没有这种能力。但当我知道作者是同性恋，我再看，那些使他们和异性恋艺术家之间极其微妙的差异，会显现。达·芬奇如果不是同性恋，他的画和我们现在看到的很不一样，或者，我不再会像知道实情之前那样去看他。他太精微了。你去听舒伯特的音乐，有那么一种情绪——很难用词语去定义——譬如恐惧、希冀、疑虑、揣测……异性恋艺术家也表达这类情绪，但是不一样。你得敏感。描写同性恋的作品期待无限敏感。但这样说会发生争议，会偏。用性倾向解释艺术只是途径之一。艺术是心领神会，人各有各的心领神会。当你知道“他”是同性恋，你很可能会被引领着走向感觉的另一层次。你看，同性恋对设计敏感，对差异敏感，对文字敏感。有篇文章，很抱歉我忘了题目和作者，指出现代文学史差不多就是同性恋史（作者例举的似乎是兰波？庞德？马拉美？艾略特？请别相信我的记忆力，这不能乱说，还得查证），这四位人物差不多奠基了现代文学，他们都是同性恋。

Mangazine:为什么同性恋相比其他人会对造型有独特的敏感，细腻，多层次？
陈：你设身处地想想看，当你意识到自己是同性恋，你会先对自己恐惧——如果没有社会舆论支持你，说：你是对的，你没问题——这时，你立刻遭遇一系列问题：父母知道了怎么办？同学朋友知道了怎么办？最要命的是，你爱的那个人知道了怎么办？很多同性恋会爱上不是同性恋的人——我爱你，但不能让你知道，你知道了，你就走掉了，多难的一件事啊！两人做朋友，上街、吃饭、待在一起，但心事重重，时刻瞒着，同时爱着。真的恋爱总有爱得最深最炽烈的阶段，可是你得瞒着，又克制不住。你想，只要是恋爱，都会遭遇要不要控制，怎样控制的困难，同性恋尤其被这种困难折磨……在体验恋爱的所有层面时，我相信，同性恋触到了我们没有触到的深度。这种敏感，这种不断不断地受挫、抑制、机敏、迂回……最好的出口可能是艺术。艺术也是爱，你整个儿交给艺术，艺术不会背叛你。当然这只是我的揣测，拙劣的揣测，很可能是错的。恋爱，或者创作，是无比细腻的私密的过程。哪位同性恋愿意将这些层面玲珑剔透说出来？说出他内心经历的一切？这时我们可能会知道这种敏感为什么我们没有。不过人一辈子最复杂最敏感的问题就是性问题。我不可能说：异性恋就不敏感。这不能变成一个公式。

Mangazine:你个人是怎么开始关注同性恋的，是因为好奇？
陈：不是，我出国前竟然从未听说过同性恋这个词。太无知了。小时候遭遇文革，经常看大街小巷贴着枪毙人的名单，前面是“现行反革命”，最后总会有一两个“jijian犯”。“jijian”？“鸡”？那时连什么叫做“奸”也不清楚，只知道肯定是男女关系，什么关系呢？没有人告诉你，我们没有生理课。直到去美国，第一站旧金山，亲戚带我到处逛，路过同性恋酒吧，全是男人，亲戚说，那是同性恋——好像只有1秒钟，我立刻觉得“明白”了——啊！男人喜欢男人！我对所有“恋”都“同意”，真的，我在很多问题上天然地没有成见。到纽约第二年我遇到真的同性恋了：一位在台湾长大的上海人，周龙章，纽约华美艺术协会主任。梅葆玖、张君秋、侯宝林、傅聪，马友友，所有你想得到的中国顶极演艺家都被他请过去在林肯中心受奖。他在纽约呆了30多年。我们在展览活动中认识了，变成好朋友，他大我一两岁的样子——男青年勾肩搭背，晚上睡一块儿，我想都不想的，年轻时插队，男女生不讲话，都是男生混一堆，亲腻打闹——娘娘腔，有人会不喜欢，可我会觉得好玩，我对异常的滑稽的人会好奇，他有娘娘腔，很自然，不掩饰，他不及我高，会掂起脚朝我走来，那种训练过的台步。他喜欢我，但我居然一点不想到他就是同性恋，我学不会揣测朋友，一路过来，哥们儿太多了。可是一年后他做了勇敢的决定，在华人报端公开自己是同性恋。80年代初在美国的亚洲人这么做，是要勇气的。后来他和香港的张国荣、台湾的白先勇分别作为港台海外三地的同志代表出席香港首届同志大会。我真心祝贺他，钦佩他！你想想看，我们这些所谓异性恋敢于公开自己么？八十年代初一位上海著名演员被传说是同性恋，闹到法庭，可是舆论、律师、他自己，没有一个人敢说：我他妈就是同性恋！怎么啦？！同性恋不是罪！没有。一句这样的话也没有！所以同性恋问题首先是人权问题，政治问题。龙章给我打开了人性的一扇窗，不然我对人性的认识会很有限，甚至是残缺的。我们至今是好朋友。我回纽约，他到机场接我、送我，对我妈妈非常好。他来北京，我陪他和他爱人去同性恋酒吧。他给我认识不少同性恋朋友。台湾那位著名的歌手LWZ，现在消失了，非常俊美，他到纽约住他家里，还有著名香港导演GJP。1983年费翔打算离开纽约来大陆发展。龙章介绍费翔跟我吃饭，了解大陆的情况。费翔那会才20出头，漂亮得简直无辜，皮肤鲜艳，像是蒸笼里刚蒸出来。当时我还不知道龙章是同性恋，事后想来，他当然喜欢费翔，但没有可能，一起吃顿饭很开心了。我记得龙章那样斜看着他，打心眼儿里难过的样子，人心里有了爱意，会难受的，不是吗？我想费翔不记得了。龙章住时代广场，那家餐馆还在。

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Mangazine:他有没有对你有过……
陈：没有。我所接触的同性恋非常多礼，非常多心，在乎别人的感受，不冒失。实在说，同性恋的教养普遍很好。后来我知道他在乎我，因为在乎，他没做任何让我不悦的事情。

mangazine:他有没有暗示你?
陈：一开始不是暗示，而是明示，但我完全看不懂。我对人的眼神表情，有时敏感，有时糊涂。在美国，不论什么性别，见面、分手，哪怕是初次，拥抱之类太自然了，当我知道他是同性恋，我发现自己更真实地做这些表达。人生是不断克服羞怯的过程，羞怯——包括恶意——有时出于偏见和意识形态，不完全是天性。我不记得遇到过让我厌恶的同性恋。某些同志让人厌恶，但不因为他是同志。异性恋，那些所谓“符合自然规律“的人，不也有太多叫人厌恶的家伙么？90年代我参加了一件让我自豪的事情——在纽约，大约有4万亚洲同性恋没地方玩，洋人的同志酒吧有的是，可是毕竟文化不同呀，亚裔有点怕去。好，龙章他们率先在UP TOWN东58街高档地段开了第一家亚洲同性恋酒吧，所有壁画都是我画的。画希腊瓶画上古代同志做爱的图案，画米开朗基罗天顶画中那些巨大的男裸体，十几岁时我就临摹过这些画，20多年后我用丙稀颜料直接往墙上涂，真是痛快！1994年酒吧落成，生意火得一塌糊涂，日本人、南洋人、港台人、南韩人，当然还有大陆同志，蜂拥而来，洋人同性恋也混进来看脱衣舞。我这才领教亚洲男孩的身体，光滑、绷紧，腹肌那几块疙瘩肉轮番搏动，跟他妈闪电一样！1996年，亚洲同志隆重加入纽约每年6月的盛大同性恋游行。在酒吧集结选出一批身材特棒的孩子，龙章指挥，我设计游行花车，那天我用录像机记录了全过程——先是他们在酒吧化妆准备，跃跃欲试，然后上花车在第52街列队，欢呼雀跃，每个街区停着各个团体的同性恋车队——律师、警察、白领、教师、艾兹病团体等等，你知道，纽约市长克尔屈先生就是老同志，经常领头走在队伍前面——我眼看亚洲花车挨着秩序轮到进入第5大道，一转弯，欢声雷动，这是纽约人第一次瞧见亚洲同志啊！疯了！庞大的游行队伍从北向南，浩浩荡荡，直到华盛顿广场，再转弯进入同志老巢格林威治村，那里已经闹得跟暴动一样了。到处蹿出来男扮女装的帅哥，穿着吊带透明丝袜，那种妖艳妩媚，美女瞧着也酸，真的，美女居然给比得黯然失色。你想啊，动物界好看的全是雄性，哪轮得到母鸡雌老虎啊！当天晚上，同性恋委员会公布亚洲花车赢得纽约全市第一名。

Mangzine:你是主动做这个事情还是他们来找你作这个事情呢?
陈：就是高兴嘛！我那时已经是纽约老居民，那是个人人尽情表达自己的地方，同性恋游行只是各种表达之一。他们在大花车上狂舞啊，高分贝音响的摇滚乐，台座上是男性扮演的中国古代四大美女，西施啊，王昭君啊，龙章有得是京剧服装，凤冠霞披，花车前端8个裸体男孩扇型站开，腰上围着哪吒式的莲花叶裤衩，甩啊扭啊，汗流浃背，全疯了！马路两边娘们儿瞧着狂叫啊。第55街、42街，34街，23街，14街，第8街，多长的一段路啊，差不多长安街东四环到西四环，比上海南京路全程至少长三倍，上午十点开始走，走走停停，接受千万名纽约市民的欢呼，还有市区领导官员之类，一直走到将近黄昏。在格林威治村，同志们要闹通宵哪！

Mangazine:你觉得你的兴奋是因为参与了一个高潮迭起的历史时刻，还是真的对同性恋问题有兴趣？
陈：重要的不是因为同性恋，同性恋在美国不是问题，我高兴，是因为亲身参加了每个人表达自己的盛典。它来自悲痛的记忆：60年代格林威治的“石墙事件”。那时美国同性恋是被歧视被侮辱的人群，正是《断背山》的年代，当酒吧发生冲突时，有同性恋被人在石墙前活活打死。旧金山，洛山矶，芝加哥，纽约立刻引发盛大抗议，随即波及欧洲各国同性恋群体抗争。从此同志们翻身求解放，直到石墙暴行日被国家法定为同性恋日，纪念无辜的死难者。到我参加游行那年，已经是有了三十多年历史的大庆典。但是游行队伍每到下午两点多钟一定会停下来，包括路人，千万条手臂握拳上举，在当年死者丧生的时刻，默哀两分钟。六月已是大热天，你想想，延绵十几里大街，疯啊闹啊，忽然几十万人全部安静，在太阳底下默哀——时刻一到，轰隆轰隆几十条大街又响动起来。

Mangazine:那在游行里你表达了什么呢？
陈：我什么都没表达啊，我想都没想就一直坐在花车上录像，根本不在乎别人把我当同性恋。我真希望我是，这样我可能会画得好多了。

Mangazine:事实上大多数跟你相同年龄、类似背景的人都对同性恋反感。
陈：对同性恋反感的人也可能对其它事反感。有那么一种人群会对凡是他不认同的事物反感。同性恋问题特别考验一个人的意识形态和天性。所谓意识形态，就是指我们事先被灌输的伦理观、道德观、价值观、政治观。那些意识形态强的人会对各种事物反感，包括同性恋。他甚至还没见到那个人，就会有一个立场，一种情绪，一种判断，伴随一整套例如“违背自然规律”之类大字眼，然后立即进入厌恶状态，谴责状态。我发现我不是这类人。

Mangazine:作为艺术家，你是否主动去尝试超越这种意识形态呢?
陈：我刚好生活在这个开放的时代，虽然中国开放得晚，但是今天大家对太多问题，包括同性恋，再不会像20年前那样看待，20多年前同志会被枪毙啊。我不知道要是早生60年甚至一百年，是否也会这么看待。我可能会同情，但会不会像现在这样欣然地、毫无障碍地面对同性恋？我不敢说。人是社会动物，你没有这种意识形态就会有另一种意识形态。我不想夸大自己的天性。

Mangazine:这些游行最打动你的经历是什么？
陈：第三次大游行走到第5大道23街，忽然路边一对同志爱人加入近来，二十出头，那美国男孩一看就是耶鲁哈佛那类好人家子弟，穿着朴素的但是很贵的衣服，金白色头发，一副害羞的书生相。他爱人是个香港学生，显然也是好人家子弟，穿着女子的透明长睡衣，丝质的，黑色高跟鞋，很放肆的拉着爱人的手走，暴露在所有人面前。第5大道非常宽，让我感动的是那个美国男孩的难为情，显然为了让他爱人高兴，陪着他，忍受众目睽睽……异性恋不也一样吗？爹妈终于同意了，公开见人了，一方可能害羞，另一方欣喜若狂！你知道，亚洲人再疯疯不过西方人，可是他大概压抑太久了，一年到头，人在那一天可以肆无忌惮，他也很文雅，很漂亮，歪歪扭扭踩着高跟鞋，紧握爱人的手使劲走，在两辆花车阵营之间的大马路上……。最早看见同性恋接吻是在刚去纽约那年，12月31号，时代广场，那是一百多年的传统——几十万人在那里守岁，11点59分59秒，楼顶铁做的大苹果降下来，新年开始了，万众欢腾，狂呼乱叫，按传统，这一刻你可以跟任何身边的人接吻，二战后那位美国大兵见个姑娘一口吻下去，就在时代广场，要在别的街区他可能遭遇一记耳光……那天我没见任何人跟旁边的陌生异性拥抱接吻，但我目击好几对同志在密集的人群中紧紧拥抱着，旁若无人，嘴对嘴，深深接吻，好像电影慢镜头，好像永远吻下去的样子，这不跟任何一对深情男女一样嘛！第一瞥当然惊谔，我猜我那时非常窘，但随即我被感动了，啊，这是真的：重要的根本不是同性，而是他们彼此相爱。我想这是一种教育，和我小时候天天在街上看见人和人暴打一样，是终生不忘的教育。

Mangazine:你觉得他们的感情会像异性恋那么复杂，会有喜新厌旧，见异思迁？
陈：可能更复杂。同性恋进入关系方便，性刺激的机会多，再狠的色狼也不敢冲进女澡室子吧，同性恋却可以在澡堂相遇。但是他们出问题也快，男女恋爱有一恒久的目标，就是婚姻，至少假定走向婚姻，同志不然。还有一种情况：女子出现了。米开朗基罗同时是位诗人，写了好多十四行诗，其中句子意思是：你们这些女子啊！我的爱人都被你们夺走了！

Mangazine:同性恋主题的电影《断背山》，李安刚刚获得奥斯卡最佳导演奖，你觉得中国人是怎么理解同性恋的？
陈：《断背山》真的不是关于同性恋，而是关于压抑，关于那个时代。李安刷新了牛仔文化，他深知什么是压抑。在中国，在过去半个多世纪，异性恋们也压抑得一塌糊涂啊。我至少看过欧美十部同性恋电影，比如80年代很轰动的英国片子《我美丽的洗衣房》，还有《莫里斯》，休·格兰在影片中刚出道，演一位上世纪初的牛津子弟，在那种贵族式的书房里，下午，窗帘拉着，忽然他就和同学婉转拥抱、接吻，他那会儿也漂亮得简直无辜，一缕头发垂下来。后来呢，跟《断背山》主角一样结婚了，留起八字胡，过着上等日子，心里念着另一个人。

Mangazine:你觉得那些电影里面打动你的要素是什么？
陈：所有恋爱都会打动我，只要拍得好。当然，看同性恋主题毕竟有所不同，这类主题大大拓展了人性刻划的层面，因为我们被太多异性恋电影塑造了。在文艺作品中，异性恋本身就是一种意识形态。所以“同志电影”等于电影中的“同志”，意味着异端。台湾拍摄的《孽子》，白先勇原著，非常动人。张元拍《东宫西宫》前给我看过剧本，也有意思。中国拍同性恋电影跟西方比，不太放得开来，但异性恋主题也不见拍出过什么好电影呀，能走第一步就不易。

Mangazine:你觉得异性恋电影和同性恋电影表达的最大矛盾或者最激烈的情绪高潮有什么不同？
陈：你知道，咬住同性恋话题谈电影是危险的，假如你对同志主题不敏感，对异性恋主题也不会敏感到哪里去。恋爱都是隐私，描写恋爱不难，描写隐私很难很难。即便是异性恋的爱情故事，从古到今成千上万，只有几部经典。人性太复杂了，我相信生活比小说更意料之外。一万对爱人会有一万种爱情，市面上种种文字成天讨论男人怎样，女人怎样，胡扯。我不写男女，不写爱情，大部分关于爱情的言论我都不相信，不明白他们在说些什么。我们远远不了解人性。

brigityee

陈丹青，一直是我最为欣赏的中国艺术家！

以前看过他的画，读过他的书，看过专访，就觉得他非常非常非常的性感，他异常奇妙的混合了东西方文化；虽然韶华已逝但那独特的灵魂愈加美丽，周身散发着很致命的迷人魅力，甚为吸引人！感叹，国内这样全面真实的艺术家实在太少了，国内的艺术分外的虚！

中国如果都是陈丹青这样的人物为师，那画坛甚至延伸到其他领域，想必定是非凡昌盛、天马行空鸟！

可惜，可惜，再叹我国的教育体制！

liiil

非常认真地看完了采访，深深地感动了。
人类社会的发展，首先是逐渐把人变为非人的过程，是一个血泪交织的冷酷历程；同时为了摆脱非人化，人类又在不断地在进行斗争，和人类自己编造的意识形态价值体系进行斗争。这些斗争有的成功了有的失败了，但是历史证明，争取做真正的人的权利的斗争不论成败都在推动着人类文明的进步。
也许有一天，当我们在相拥而立的情侣们中间——仅仅是情侣，不论是同性的还是异性的，他们共同的名字仅仅是爱人——在他们中间回头来看，会对今天的苦痛有所觉悟！

Kant

原帖由 brigityee 于 2006-4-3 16:04 发表
陈丹青，一直是我最为欣赏的中国艺术家！

以前看过他的画，读过他的书，看过专访，就觉得他非常非常非常的性感，他异常奇妙的混合了东西方文化；虽然韶华已逝但那独特的灵魂愈加美丽，周身散发着很致命的迷人魅 ...

觉得他很性感！  而且有种说不出的魅力!

callas

非常赞啊